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Preguntas técnicas

Mercredi 19 Septembre 2012

PROTOCOLO

 

¿Por qué no se ha utilizado un método estadístico clásico?

Los métodos clásicos no han sido juzgados satisfactoriamente por los organismos de peritaje en los grupos de 10 ratas para demostrar su toxicidad. Sin embargo las desviaciones máximas de la mortalidad o de los tumores hablan por sí solas. Además, se demuestra una subestimación de los efectos tumorales después de dos años en relación con los controles  en estas curvas de datos. Esta subestimación es debida a que los controles viven más tiempo y desarrollan las patologías (como los tumores) al final de sus vidas.  

 Os recordamos que no habéis mencionado la composición de la alimentación, ¿Qué respondéis?

Hemos seguido rigurosamente las normas GLP que exigen una alimentación equilibrada, así como controles suplementarios (micotoxinas, residuos de pesticidas, patógenos, el aire y el agua). Este pienso es fabricado según una receta estándar que asegura un buen equilibrio nutricional para los animales de laboratorio.

¿Qué podéis responder a las críticas referidas a la raza de rata utilizada?

Hemos utilizado la misma raza que Monsanto utilizó en sus estudios toxicológicos sobre los OGM. Este tipo de ratas es altamente utilizado en toxicología. El Programa Nacional de Toxicología de EEUU ha decidido recientemente que las ratas Sprage-Dawley son el mejor modelo para los estudios toxicológicos y son por tanto elegidas en primer lugar. Las hembras de esta línea desarrollan tumores mamarios al final de su vida, pero lo que aquí es importante es la diferencia entre los controles y los tratados en términos de cronología de aparición y de incidencia. Nuestro estudio no es un estudio de carcinogénesis. No podíamos prever una incidencia tan alta de tumores hormono-dependientes ya que Monsanto nunca ha medido dosis hormonales. Hemos realizado un estudio de toxicología durante dos años (toda la vida de la rata) que se interesa por todas las patologías. Esta decisión sigue más que nunca una lógica de método científico. Hemos medido la reproductibilidad de los efectos medidos en el estudio de Monsanto, siguiendo las normas OECD, exactamente con los mismos parámetros, y hemos ido un poco más lejos para ver si los primeros signos de toxicidad confirman los perfiles patológicos a largo plazo.

 

Y sobre el número de ratas por grupo…:

10 ratas por grupo: es lo que la reglamentación internacional aceptó para Monsanto. Es el mejor número utilizado para la evaluación de los OGM y generalmente para la toxicología de los productos químicos según las reglas de OECD. Hay que precisar que nosotros hemos comparado siempre 10 ratas tratadas con 10 ratas controles. Es cierto que de aquí resulta un débil poder estadístico, que impide encontrar efectos estadísticos significativos, lo cual hemos denunciado anteriormente en otra publicación (de Vendômois, IJBS 2009). Es por ellos que hemos decidido ser objetivos sobre el número de ratas muertas a lo largo del tiempo y del número de tumores. Por tanto, hemos realizado una estadística la más eficiente posible para los datos bioquímicos de los análisis de sangre y orina. El método se llana OPLS-DA, es adaptado al análisis de un gran número de variables, como en el caso de la genómica y de la proteómica. Este método permite determinar variables discriminativas entre cada grupo tratado y el grupo control, y corrobora además lo que hemos observado en clínica, en anatomopatología,  y en microscopia óptica y electrónica.

 

¿Qué grado de confianza podemos dar al método estadístico OPLS-DA, si no hay valores p?

Es uno de los métodos más modernos para tratar un gran número de variables, como en genómica, y, en efecto, las significaciones no pasan por el valor p reservado a otros tests.

¿Por qué se han presentado los análisis bioquímicos a los 15 meses del comienzo?

No podíamos añadir  todos los datos en un primer artículo. Es a los 15 meses cuando hay la mayor cantidad de ratas vivas, lo cual permite tener fuertes significaciones.  

Durante la experiencia, ¿Las ratas han sido tratadas por otras moléculas, como antisépticos o antibióticos?

No. No en las BPL (Buenas prácticas de laboratorio) en general, sino, deben salir de la experiencia.  

¿Por qué se han utilizado formulaciones de Roundup diferentes (Cultivos y agua contaminada)?

Las formulaciones contienen alrededor de 500 g/L de glifosato. Éstas tienen denominaciones diferentes en función del país.           

¿Dónde se ha cultivado el maíz y tratado las ratas?

El maíz es cultivado en Canadá ya que el cultivo y experimentación de este OGM no está autorizado en Francia. Las ratas han sido tratadas en Francia y los análisis se han realizado en diferentes laboratorios que han decidido guardar el anonimato, tanto en Francia como en Italia. Los clientes de estos tipos de estudios son en la inmensa mayoría las industrias, que una ONG y una universidad lo hayan realizado es único.  

¿El maíz utilizado en los controles es exactamente el mismo que el OGM ?

Una identidad genética no es posible teniendo en cuenta el modo de producción del maíz, pero es el más parecido genética y fenotípicamente.  

¿Los diferentes maíces se cultivaron al mismo tiempo? ¿Las condiciones climáticas fueron las mismas para ambos cultivos?

Sí, sin duda alguna, y geográficamente muy próximos, evitando las contaminaciones cruzadas.  

¿Cuántas veces se ha tratado los maíces? ¿En qué momentos?

Los grupos control y OGM solo, no han sido tratados por Roundup, El grupo OGM + Roundup ha sido tratado una vez a lo largo del cultivo. Los residuos de glifosato y de AMPA en los OGM son reconocidos y reglamentados, incluso en los tejidos de animales.  

¿Había Glifosato en el agua de los controles?

No, No en los límites de detección. Hemos cambiado el agua cada semana contaminándola con las dosis precisas indicadas para los controles.  

¿Por qué se ha utilizado una media y no una mediana para el límite de envejecimiento?

Es habitual. No la hemos utilizado para el cálculo estadístico pero sí para un punto de interés gráfico.  

 

RESULTADOS

 

¿Cuál es la amplitud de la diferencia en la mortalidad de los controles en relación a la norma histórica?

Cada experiencia tiene sus propias condiciones, la norma histórica es demasiado extensa como para establecer una buena comparación. Los controles de nuestro estudio están en la media de vida normal, y las diferencias observadas en este estudio se hqcen en comparación con los controles de la experiencia.

¿Cómo se puede explicar la ausencia de signos bioquímicos en los machos?

Sí hay signos bioquímicos en los machos, pero es imposible incluir todos los resultados en el estudio. Hay una diferencia cronológica entre las perturbaciones bioquímicas y las lesiones patológicas constatadas en ambos sexos. En los machos las lesiones patológicas han sido más precoces e importantes que en las hembras a nivel hepato-renal, por lo que son éstas lesiones las que se han presentado. 

Se han encontrado las mismas diferencias en todos los tratamientos, ¿Cómo explicar entonces que no son los controles los que son anormales? ¿O que ello no se debe al azar?

Nuestros controles corresponden a los valores observados en la especie. Las observaciones patológicas tienen explicaciones lógicas en todos los tratamientos, son coherentes y bastante numerosas como para estás ligadas al azar; las estadísticas llevadas a cabo a nivel bioquímico son concordantes.

 

¿Tenéis resultados interesantes sobre las dosis de Roundup en los tejidos, la microbiología y las dosis de transgén?

Sí, tenemos resultados que tienen que ser completados y que nos dan pistas muy interesantes, los cuales publicaremos posteriormente. Están previstas varias publicaciones después de esté primer trabajo.

 

¿Por qué utilizar el umbral 17.5*17.5mm en los machos y 20*20mm en las hembras para considerar los tumores?

Porque es el umbral de talla a partir del cual más del 95% de los tumores son no-regresivos.

¿Cuál es la base utilizada para determinar los criterios de patogenicidad utilizados en la tabla 2? ¿Qué clasificación se ha utilizado?

Por eliminación diferencial de las pequeñas desviaciones.

 

¿Habéis medido los residuos de glifosato en el NK603? 

Sí hemos verificado su utilización y la presencia de todos los pesticidas. Los valores están por debajo de los niveles reglamentarios. Los límites de cuantificación en las diferentes matrices son diferentes.

 

Indicáis un efecto sobre el estrés oxidativo en las ratas debido a vuestros tratamientos, ¿estos marcadores de estrés oxidativo estás perturbados ?

Sí, los citocromos en el hígado, o la GST por ejemplo.

 

¿Se ha pulverizado otros pesticidas en los maíces? ¿Habéis encontrado otros residuos?

Sí, los cultivos que podíamos medir no se trataban de cultivos bio, pero no hay pesticidas por encima del umbral de cuantificación  en los alimentos.  

 

 DEBATE

 

¿Los resultados encontrados en este estudio correspondes a las perturbaciones encontradas en los test subcrónicos reanalizados anteriormente en vustras publicaciones, las cuales Monsanto sub-interpreta?

Si, se tratan de signos de toxicidad hepato-renal que fueron publicados anteriormente después de 90 días de tratamiento, y que expresaron su firme a largo plazo en nuestro ensayo.   

¿Pensáis que estas patologías pueden ser extrapolables al hombre? 

Generalmente sí, pero no todas. El menor signo de toxicidad en la rata debe tenerse en cuenta para la prohibición de un producto. Desde hace 50 años los estudios se hacen en las ratas o sobre células humanas para los productos que no son probados en el hombre (donde sólo probamos los medicamentos). Y en el caso de los medicamentos, se ensaya en ratas o 2-3 mamíferos antes de todo ensayo clínico. Si éstos muestran efectos graves, no se tratan los humanos. Las perturbaciones hormonales son importantes  tenerlas en cuenta en caso de la mujer, ya que pueden contribuir a la formación de tumores de mama, y los efectos hepato-renales sí se han encontrado in vitro en las células humanas. 

 

¿Por qué citáis la referencia de Zhang et al. De 2010? esta referencia no aporta ningún caso relacionado con los OGM.

Una hipótesis es que microARN nuevos fabricados por OGMs pueden interferir con el metabolismo. No la podíamos obviar, aunque sí tenemos otras hipótesis explicativas.

 

¿Cómo se explica que los efectos presentados no se encuentras en la población humana?

Hay un gran número de tumores de mama que no se explicar por los estudios epidemiológicos. Recordamos que los OGM no están etiquetados, el consumo de OGM en USA no se registra, como tampoco la utilización de Roundup en todo el mundo.  El impacto del Roundup y de los OGM se añade a la gran cantidad de xenobióticos presentes en el medio ambiente y en la sangre de la población expuesta.

 

Es recomendable  experimentar a 50 ratas para un estudio reglamentario de carcinogénicidad. ¿Qué valor podemos aportar a vuestro estudio sobre 10 ratas?

Hemos estudiado 200 ratas/grupo. Los estudios reglamentarios bioquímicos son recomendados por la OCDE en 10 ratas por grupo como mínimo. Ningún estudio reglamentario que ha permitido el uso de los OGM ha aportado más de 10 ratas medidas por grupo. Nosotros hemos hecho el mejor test, sobre todo en lo referente a tiempo. No pudimos anticipar los resultados sobre los tumores, pero los hemos observado y recogidos en este estudio. Este no es un estudio sobre carcinogenicidad, ya que sino, no podríamos haber observado los efectos renales o hepáticos.

 

¿Las concentraciones de ácido ferúlico encontradas correspondes a las indicadas en la experiencia de Monsanto?

Monsanto no ha medido las concentraciones de ácido hepato-renales, ni los mamo protectores directamente en la dieta, sólo ha medido una vez el ácido felúrico en el maíz OGM y el control.

 

¿El Roundup aumenta la esperanza de vida en los machos? ¿No es éste el mejor indicador de la seguridad de éste herbicida? dicha aumentación es incluso dosis dependiente. ¿Por qué no habláis de ello?

En todo caso, los machos tratados han estado enfermos en mayor cantidad que los controles, incluso si en 1 caso sobre 6 tratamientos (3 en los machos + 3 en las hembras) no hay un aumento de la mortalidad antes de la esperanza de vida media en cualquier tratamiento. Estas ratas, por el contrario, pierden peso, que puede darle cierta resistencia.

 

¿Habéis comparado vuestros resultados al del estudio japonés de Sakamoto u otro estudio? Contrariamente a lo que decís, no sois los primeros en haber estudiado la seguridad de un OGM durante dos años.

Si, ninguno ha estado tan detallado como el nuestro, y no hay ninguno sobre el maíz NK 603 de más de 3 meses de estudio 

 

¿Por qué habéis elegido las ratas Sprage Dawley?

Es el modelo más utilizado en estos estudios, el mejor conocido.

 

Habéis realizado el estudio en el ambiente BPL, ¿Es el estudio BPL? el hecho de que no lo sea, no lo debilita ?

No había un protocolo estándar para este tipo de estudios tan duraderos con los OGM, es la primera vez que se hace, por lo que no podía haber una norma preestablecida para este tipo de test. Además, es un protocolo de búsqueda donde hemos añadido análisis en curso, bioquímicos y microscópicos, para comprender qué estaba pasando. Ahora éste podrá servir de ejemplo para establecer las normas de BPL para los OGM, mucho más serias que las que hacen las agencias sanitarias hoy en día, que no trabajan ni científicamente, ni honestamente.   

                                                                   El equipo del Pr. Seralini.